2018年，怀着对南方的向往，河南奶粉店老板黑桃在朋友的介绍下来到上海开出租。每天，他手握方向盘，在上海的楼山路海里巡游，来来往往的乘客以及他们的故事，开始进入黑桃的视野。
久而久之，出租车这个谋生存的移动空间，成了他与上海这座庞大都市紧密连接的窗口。他把这些故事都记录下来，没想到最后结集成了一本书。
在《我在上海开出租》里，黑桃写下了他遇到的私奔的情侣、从广东来的到处找大排档的人、独自打车的孩子……你可以定义它为素人写作，是非虚构文学，但无论如何定义，他的文字总不乏幽默与真诚。
4月14日下午，新周刊内容中心副总监苏炜与黑桃和广东人民出版社社长肖风华一起，聊了聊《我在上海开出租》这本书的写作经历，也聊了聊素人写作在当今的意义。
以下是他们的三方对谈。
出租车里的众生
苏炜 ：五年前，你来上海这座城市开出租。当时做这个选择的原因以及之前的一些经历是怎么样的？
黑桃 ：我第一份工作是在太原做杂志编辑，做了4年。后来回老家开了一家奶粉店，从2013年的正月十五到2023年正月十五，正好十年。前两年店刚开的时候因为拓客要做很多活动，我用在店里面的精力就多一点。后来有两年时间，我在我们那儿一个乡镇政府做临时工。在这之后，因为特别好奇，想试下网约车，于是在老家开了大概四个月的网约车。这是我之前没有经历过的，能遇到各种各样的乘客，很好玩。
2018年前后，因为竞争等原因，店里生意没有以前好了，所以我需要做一些其他的尝试。正好有同学以前在上海开过出租车，所以经他介绍我就来开出租车了。
我之前基本上都是在北方生活，上学是在西宁，工作在太原，在郑州也呆过，北京、天津是没少跑。南方城市也来过，但是很少，所以也很想来南方体验一下。
《我在上海开出租》黑桃著
广东人民出版社，2024-3
苏炜 ：这本书的文字呈现，让我在阅读时有看小视频的感觉，每个视频就是一个小个心境、一个小情节，很多情节突然戛然而止、没有结果，就像我们的生活一样，很多时候是没有下文的。想问黑桃老师，当时各种心境、各种情绪是在什么时候、用什么样的方式记录下来？
黑桃 ：一般遇到那种细节特别丰富的，比如这趟一结束，我会找到停车的地方停车记下来。一般情况都是晚上回去之后或者第二天休息的时候记录。刚开始的时候我没有明确说要写一本书，只是意识到这个乘客很值得写。而且开出租首先出自谋生的需求，不是为了写故事、为了猎奇。我就做好我的本职工作，让一切自然发生，对乘客我不去探寻、不去引导。
苏炜 ：你在出租车里是一个什么状态？按照书中描写来说，你在驾驶座上应该是比较E的一个人。你也有很多心思，比如怎么聆听乘客的对话，去察言观色，甚至想方设法和他对话。你自己还写了一句玩笑话，“只要我想知道一个人信息是一定可以知道的”。你一般如何打开跟乘客的对话？你觉得自己是I人还是E人？你在车上的状态是怎么样的？
（图/《东京出租车》）
黑桃 ：我肯定是一个I人，大家从我说话上能分辨出来我比较内向，嘴比较笨，不太会说话。一般情况下不会去引导乘客说些什么，这个行业的规矩也是那样。出租车可能不太明显，网约车要求司机不要跟乘客有太多业务之外的交流。我还是让乘客先发言。
虽然我是内向的人，但我还是挺喜欢跟人打交道的。上学的时候，因为是学渣，还留了很多级，因此有不少同学。我的朋友也不少，而且我也特别愿意去认识更多的朋友。但是交朋友都是交你想交的朋友，开车之后就会发现，乘客是什么样的人都有，正好弥补我之前的一些欠缺，看到人更多的面向。
苏炜 ：在书里，能看到你坐在出租车里是逸兴遄飞的，有非常多的想象。有时候是一些知名影视片段，有宁浩的片子，一些知名作家的语句，比如吉尔伯特。能看出来您的阅读量和阅片量。这好像和我们对于出租车司机社会角色的想象不一样，因为他们的时间总是破碎的、焦虑的，时常被短视频这种短暂的快乐填满。您如何保持长线的阅读？怎么开始写作？这大概是什么样的节奏？
黑桃 ：我的阅读量其实不算大，看过的电影应该比看过的书更多一点。我是半道出家，做出租车司机之前那十年来的生活基本上是很闲散的，包括上学的几年。
我的文学启蒙在高中，那时候看了一些国外的小说，比如《茶花女》《少年维特的烦恼》《麦田里的守望者》。还有一些中短篇的都是特别精华的，比如卡夫卡的《变形记》，马尔克斯的《巨翅老人》，还有博尔赫斯的《小径分岔的花园》。国内印象最深的是汪曾祺的《受戒》，还有鲁迅的一些短篇小说，史铁生的《我与地坛》，还有特别喜欢刘亮程老师的散文《一个人的村庄》。
（图/《新周刊》）
苏炜 ：黑桃这个笔名怎么来的，打扑克？
黑桃：是因为我自小非常喜欢李白。我当时在写开出租这本书的时候，我也在准备一本有关李白的小说，就想把我的笔名和李白联系起来。李白词序颠倒一下是白李，意思再颠倒一下就是黑桃，白李对黑桃。我跟李白没有任何可比性，他是傲然的月亮，我顶多是一个尘埃。
苏炜 ：想问下肖总，你当时第一次接触书稿是在什么时候？当时的契机和感受，你还有印象吗？
肖风华 ：刚才一开始黑桃老师有点紧张，把我搞得有点紧张了。开放的空间让人不安，封闭的空间让人舒适。在上海这么一个喧嚣、开放、充满不确定性的城市流中，我们每个人像尘埃一样。在这个出租车这个封闭的空间里，我们有一个暂时的松弛感。松弛感是我看这部书稿时候最大的感觉。大家活得太累了，很少有一个小小的空间，让我们有倾诉的冲动，或者说一辆小小的出租车给了我们一个稍微喘息的机会。
最初接触稿子，我看了两个多小时，觉得故事不错，文字非常干净。不是说文学不需要技巧，其实当你用心去做的时候，技巧是隐含在里面的。他的这个技巧，是对于文字的热爱，对于生活的真诚，最大的技巧其实是爱。
我当时还有一个最大的感受：就是碎片化的阅读它是可以实现的，它由一个个小故事独立地组成。但如果你把这本书作为一个整体来看，你会有另外一种感觉，它会激发人的想象力。
读《我在上海开出租》里的一个个故事，我的脑海里会浮现一些场景。文字为我们的想象力提供了一个空间，我们可以通过文字来建构自己的生活场景、建构自己的想象。
（图/《最好的选择Taxi》）
苏炜 ：我看完这本书之后有一个总结——为什么大家在出租车内表现得这么真诚，真诚地表现自己的焦虑，真诚地表现自己的感情？是因为萍水相逢，所以知无不言。想请黑桃老师和肖总分别从一个作者、一个前出租车司机和一个出版人、一个普通乘客角度谈一谈对出租车这个空间有什么特别的感受？为什么出租车这个空间可以成就这样一本书呢？
黑桃 ：我感觉乘客在坐出租车的时候，大多数的时候是比较放松的。特别是晚高峰的时候，有的时候车程比较长，有好几十分钟。乘客有的会煲电话粥，跟朋友吐槽工作、生活中的事情；还有的跟司机聊天，讲一些他自己的故事。出租车这个空间，让人与人之间有了一个既不大不小又恰到好处的距离。大家匆匆共处一段时间，基本上不会再见。乘客跟你讲他自己的故事也没有什么心理负担，阅后即焚，让人放心。
苏炜 ：黑桃老师刚才说到出租车上的人会因为这种状态说格外真实的话。怎么判断这种真实，怎么认为他说的是真实的话，怎么筛选真实的话？
黑桃 ：真实的话，其实很好判断，自然流露出来的就是真实的。
肖风华 ：出租车是一个流动的倾诉空间。乘客和司机，此生一见，永不再见。所以乘客对司机也没有防备之心，所以这是说真话的来源。我看这本书的时候，突然想起来，虽然比喻不太贴切。大家知道西方宗教里有一个忏悔室，里面有一个神父，我们平常不敢说的话，不想说的话，在那个小小空间跟神父说，说出来以后我们就重新出发，放下了心里的负担。这说明在互联网如此发达的时代，我们找一个人倾诉居然那么困难。我们可能有无数的网友，但是真正找一个地方倾诉却是那么的困难，所以偶尔一个流动的倾诉空间会为某些人创造一个放松的，甚至和自己内心和解和连接的场景。
出租车窗外的上海
苏炜 ：你来上海之前，也是怀着一种对于南方的想象。能不能描述一下当时对于南方的想象是什么样的，后来感受到的南方又是什么样的？你在书中说它叫楼山路海。在楼山路海中生活了几年，哪些想象被印证，哪些想象好像不是那么回事？
黑桃 ：上海，肯定第一是繁华，大家都会有的第一印象。像上海的民国风情、城市包容特性这些都印证了。偏差也有一些。我刚来的时候住在上海郊区一个农村，我觉得那个农村的房子比我老家的还差。但即使它在上海再偏僻，房子再差还是能租出去。因为附近有用工的需求，都是工厂的务工者。这点是我以前没想到的。
苏炜 ：谈论上海一直都是一个时髦的话题，尤其是《繁花》及据其改编的剧集播出之后，感觉海派文化、海派文艺这种热度又有不断攀升的趋势。
我一直记得上海女作家程乃珊，曾经在《上海Taste》这本书写过一个细节：在战乱年代，咖啡豆没有办法运入，但是对于上海人来说喝咖啡不仅代表一种饮品，更代表一种生活方式，每天只要有咖啡喝就代表正常生活还在继续。于是外滩的很多咖啡店把普通豆子烘成焦黑状，然后把它研磨，其实就是一杯煳味的豆浆，但是顾客也愿意花这个钱喝这杯咖啡。这代表了上海气质比较稳固的一面。
黑桃老师在书中也写，你来上海之前，对上海不同面向、不同特色有很多期待。来了之后，你有什么不同的感受？比如它的气候、人们的态度、你的居住空间或者收入水平。
（图/《新周刊》）
黑桃 ：在我们老家开网约车，在收入上只适合体验，不适合谋生，起步价是5块钱，然后扣除佣金、保险之后只剩3.5块。在上海最起码有稳定的收入。在乘客的层次上，老家的网约车坐的基本上是年轻人，在上海出租车乘客层次非常丰富，有老年人，有小孩，他们是自己打车的，还有老外，有精英，当然更多是普通人。
苏炜 ：黑桃老师在书中分享了一个很有意思的细节，那就是在出租车行业大赚特赚、收入很高的年代，出租车司机是上海人专属的职业。2000年之后，这个行业收入没那么高，于是崇明人可以来开出租车了，再然后崇明人都不开出租车了，于是安徽老乡、江西老表、河南老乡纷纷变成了上海出租车大军的一员。你看，尽管我们的行政区划地图给上海划了一个明确的边界，但是在文化上、经济上、大家的认知上，大家对上海边界的认识是不同的。黑桃你觉得上海人的这种地域边界意识强吗？你在上海呆这么久，能不能描述一下你心目中上海边界在哪里，怎么构筑这个边界？
黑桃 ：你刚才说的是一个群体认同的事情？具体到上海，情况很复杂。我了解到的，上海人分上海本地人和上海人，两个不是一个概念。后面的上海人其实是新上海人，上海本地人是指那些一百年来在市区或者上海郊区，包括浦东、金山、奉贤这些地方，聚集到市区的这些人。
新上海人，是二十世纪五六十年代以来，从苏南、宁波等上海周边一些地方过来的。上海本地人，他们老市民在这里根基深厚，房子比较宽敞，有的还有地，所以他们属于有产者，手中有粮，心中不慌。他们心态更好，是一种更开放的心态，他们的边界感是没有那么强的。
新上海人，也不是全部，一部分可能从小生活环境比较闭塞，一部分后来生活也没有特别好，所以他们在心理上更强化自己是上海人的身份认同。
我心目中的上海，除了上海最精华的部分—外环、中环甚至内环以内，主要是文化意义上的，也包括上海的整个版图，我短暂住过的，用车轮丈量过的广大郊区，当然上海的边界其实还可以扩展到周边，昆山、太仓、嘉善等地，行政上他们不属于上海，但其他方面跟上海联结异常紧密。
（图/《李米的猜想》）
重提素人写作
苏炜 ：想问肖总一个问题。黑桃老师是慢慢萌生这个写作的想法，而写作的想法又改变了他的工作方式。这是这几年素人写作的缩影，很多平凡的人拿起笔来。作为出版方，你怎么看待素人写作的趋势？
肖风华 ：这个话题，20年多年前我刚入行就思考过。严格来说，不存在什么素人写作，所有出名的作家都有他的第一次。他现在即使是名满天下，他的第一本书也叫素人写作。我个人觉得这其实是出版的使命，他应该在千千万万人群中去发现、去选择，所以每个作家的第一本书都可以叫素人写作。
但是为什么这个名词这几年火起来了？在出版业20多年，有一个现象让我感到非常悲哀，那就是在传播技术以及手段非常大地改变以后，不管是文学写作，还是其他写作，都被资本和市场裹挟着。所有的出版商眼睛都盯着那些能给他带来即时利益的作家学者，然后资本也只青睐那些已经成功的名家，我们大众不断被媒体引导到这种畅销书上来。
在西方，图书榜单是经常更换的；但在这里，我十几年看见的那些名字依然霸占畅销书榜单。我不相信TA能持续高量产出一些优秀的东西。当资本介入以后、市场介入以后，阅读变成了一个消费的行为。
（图/《新周刊》）
所以如果说我们选择素人写作，其实是源于两个关键词。
首先是激发创造力。如果没有千千万万的素人把自己的所思所想、人生经验拿出来的话，我们从书中读到的经验至少不是新鲜的经验。特别在名家大众那里，他的经验其实已经很陈旧了，脱离我们很真实的生活已经很久了。
其次，我内心有一种对抗的意识。我们大量找那些不知名的作者来培养，我看看中国这个市场是否容纳我们这种努力。去年我们做了一个品牌叫乐府文化，也是立志于挖掘素人作者，从千千万万想拿起笔书写自己经验和人生的作者里面，挑选一些能够给大家带来思考和冲击的。包括杨本芬奶奶新出的《豆子芝麻茶》，还有宋讯的《绿血》，《绿血》堪称我三年来读过的最好的小说，只是它不出名。
无论是素人作者还是知名作家，把真正优秀的挑选出来奉献给读者，也让读者的选择不那么单一，这是我们出版人的使命。
苏炜 ：在地化的写作或者有城市特色的写作，好像变成一种被重新挖掘出来的写作传统。有一段时间我们的写作是模糊地域、模糊时代，这几年好像很多流行作品都是重新回到了城市的特色，甚至把方言的特色又重新挖掘出来。肖总作为一个出版人，站在出版方的角度，能不能谈谈对这类作品的期待和感受？
肖风华 ：苏炜提了一个比较难以回答的问题。在地或者在场，这种写作一直是我们中国文学的一个传统。像很多小城市是因为一篇文章，包括沈从文的、老舍的都是一篇文章让一座城市进入我们所有人的视野。但是随着改革开放以后很多的变化导致我们很多地方都在虚构。虚构是为了更自由的表达吧！不受什么牵绊，也没人说你好、说你坏。
这些年的在地写作，我觉得是一个必然。在互联网大潮的时代下，我们分不清楚什么是真实的，什么是虚幻的，所以更多的人把目光投向自己脚踩的这块大地，去踏踏实实地描述这些大地所发生的变化。我觉得这种写作其实是人性的使然。我相信越来越多的作者会把目光投向自己脚下这片大地。
从理论上说我们每个人更关心远方的事，对自己身边的人不屑一顾。我希望有更多作者去把我们真实的日常经验描绘出来。只有这样，在技术特别发达的时代，我们和这个世界的连接、和脚下土地的连接才会越来越坚固。
校对：遇见
运营：小野
排版：甘妙
