“为什么多极化如此重要？因为单极化是不道德的、不公正的，早已过时的。”
“中国的建设成功的模式，照亮了“全球南方”发展的道路。”
“博雷利认为中国推动的多极化严重挑战了人权等全球规则和‘普世价值’，两位老师怎么看？”
2月下旬，在俄罗斯莫斯科举行了多极化世界论坛，来自全球各地的学者齐聚一堂，一同观察当下的世界，讨论多极化的未来。在东方卫视4月15日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院研究员李波老师，作为多极化世界论坛的参与者，深度解读世界多极化格局。
张维为：
2024年2月25日，应俄罗斯外交部的邀请，我赴莫斯科参加多极化世界论坛，与来自130多个国家的400多位人士相聚莫斯科。我们先后会见了俄罗斯外交部长拉夫罗夫和外交部发言人扎哈罗娃等俄方政要，还与来自世界各地的学者、知名人士共同探讨建设多极化世界。论坛是2月26日上午举行的，东道主邀请我用英文做一个简短的演讲，我讲了约八分钟，但我也没有想到这个短短的演讲竟赢得了七次掌声，引起了与会者强烈的共鸣。我也借此机会和大家分享一下我演讲的内容和自己的一些感悟。
2024年2月26日，应俄罗斯外交部的邀请，复旦大学中国研究院院长张维为教授出席在莫斯科举行的第二届多极化论坛，并作为主讲嘉宾发表了题为《非西方世界崛起与全球多极化》的演讲（图片来源：复旦大学中国研究院）
演讲刚开始，我就直奔主题：为什么多极化如此重要？因为与之相反的单极化是不道德的、不公正的，早已过时的。在单极化的世界中，从美元到芯片，到贸易，到科技，到气候变化等等，都可以武器化。在这样的世界里，制裁、导弹和“颜色革命”的任意滥用成了常态，这给全球千百万人民带来的是战争，是死亡，是浩劫，是无穷无尽的灾难。这样的秩序必须改革，也必将改革。
这些年大家目睹了太多的人间悲剧。美国把一切都武器化，到处策动“颜色革命”，造成无数战乱和杀戮，成了世界的乱源。演讲中我把这一切与美国主导的单极世界霸权联系在一起，这种秩序不改变，天理不容。
随着中国、俄罗斯、金砖国家及其它“全球南方”国家的崛起，一个多极化世界秩序正在迅速形成。以中国为例，经过70多年的社会主义建设，中国已经成为世界最大的经济体（按购买力平价计算）、最大的工业国、最大的制造业与贸易国、全世界最大的消费市场。世界上绝大多数国家都欢迎社会主义中国的崛起，特别是广大的“全球南方”国家，它们从中国式现代化的成功中看到了希望。
我一向主张要实事求是地评估自己和对手的实力，唯有这样才能避免战略误判。美国这次拱火俄乌冲突，实际上低估了俄罗斯的实力，天真地以为俄罗斯的经济规模与西班牙相差无几，俄罗斯将在西方“地狱般的制裁”中败下阵来。结果恰恰相反，反倒是北约先撑不下去了。同样，俄罗斯许多精英相当长时间内迷信西方，严重低估了自己的实力，结果反而招来北约五次东扩和美国持续不断地乌克兰拱火，直至超越了普京总统能够容忍的底线。
大家可能注意到，俄罗斯现在只用购买力评价计算自己的经济规模，普京最近反复指出，俄罗斯是欧洲最大的经济体，他甚至懒得再额外强调“购买力评价”。回头看，俄罗斯如果早就展现这种自信的话，可能就不会发生北约的一再东扩，直至与乌克兰兵戎相见的悲剧。当然，历史没有后悔药，包括普京在内的俄罗斯领导人今天都在反省，当时的俄罗斯怎么会这么天真，竟然把自己想象得那么弱小，把西方想象得那么强大。
中国文化笃信道德与理性，西方国家迷信实力逻辑。所以我发言中专门指出中国从2014年就已然成为世界最大的经济体，迄今已整整十年。今天中国经济的规模比美国究竟大多少，就让美国人自己去掂量吧。对美西方国家，任何示弱，换来的只能是羞辱乃至灾难。
在前三十年奠定的政治、经济和社会基础之上，自上世纪八十年代初以来，中国几乎以每十年完成一场工业革命的速度，现在已经走到了第四次工业革命（包括大数据、人工智能、量子技术等）的最前沿，中国也是当今世界上唯一能够向全世界提供四次工业革命几乎所有产品、服务和经验的国家。这一切永远改变了中国、改变了世界：一个曾经一贫如洗的国家，通过短短数十年的不懈奋斗就走到了全球政治、经济、科技、军事舞台的中央，这对整个非西方世界是多么巨大的鼓舞！过去西方征服整个非西方世界，靠的就是工业革命带来的革新，以工业文明降维打击农业文明，而中国的崛起意味着，对中国以至于其他非西方国家来说，这种局面已经永远一去不复返了。
在这样的背景下，中国于十一年前发起了“一带一路”倡议，迄今已有150多个国家参与了数千个项目，其指导理念是中国人提出的“共商、共建、共享”。这应该是人类社会建设世界多极秩序的非常先进的理念，而“一带一路”倡议今天已经成为人类历史上最大的公共产品和最大的国际合作平台。这一切为正在形成的多极世界秩序奠定了很好的基础。
在多极世界中，中国是全方位独立自主的一极。中国是一个“文明型国家”，拥有完整的主权，强大的国防实力，巨大的经济、科技、文化与知识能力。中国坚持“合则兴”理念，英文叫“UniteandProsper”，而不是西方信奉的“分而治之”理念，也就是“DivideandRule”；中国人坚持“人类命运共同体”理念，而不是美国人的“要么在餐桌上，要么在菜单上”这种信条——美国国务卿布林肯不久前在慕尼黑说过这句丛林法则的名言。我这里则突出强调中国理念、中国智慧等对于人类社会建设多极化世界的深远意义。
大家可能注意到，我谈中国是“文明型国家”的时候，一定强调它首先是现代国家，我谈中国崇尚和平的文化，一定要提及中国具有强大的国防实力，其背后还是我刚才讲的，我们不仅要阐述道德逻辑与理性逻辑，更要展示实力逻辑，后者是我们的对手真能够听懂的语言。
而对于俄罗斯这一极，尽管俄乌冲突本身富有争议，俄罗斯改变单极世界秩序的坚定目标与决心得到了世界上大多数国家的赞赏和支持。因此，虽然俄罗斯被西方孤立了，但西方则被非西方世界孤立了。俄罗斯横空出世，以一场大规模的、颇有争议的军事行动，某种意义上成为颠覆旧秩序的革命者，这已经对世界格局演变产生深远地影响。无疑，这再一次证明世界已进入了“后美国时代”，美国已经摆不平这个世界了。随之而来的，是美国主导的一系列制度安排，包括北约之类的盟国体系、美元的霸权地位等，都会逐步走向衰败。一个真正的多极化的国际新秩序，将在革命与改革的互动与动荡的过程中产生。
而这一事实本身就表明，俄罗斯也是全方位独立的一极，作为一个“文明型国家”，俄罗斯拥有完整的主权、强大的军事实力、经济实力、文化以及知识力量。多极世界已经涌现，不仅有中国与俄罗斯，还有印度、巴西、伊朗、土耳其，以及不断扩容的金砖机制与“全球南方”。这些国家之间可能存有各种各样的分歧，但它们都认同一个共同的目标：建立一个基于和平、发展、公平、正义、合作、共赢的多极世界秩序。它们中的许多国家也认为自己是“文明型国家”或者是“文明型共同体”。
如果说美国霸权的背后是给世界造成巨大伤害的“深层国家”（deepstate），那么“文明型国家”的背后则是“深厚文化”（deepculture）和“深厚人民”（deeppeople），这些国家都珍视自己的道德标准与文明根基，断然拒绝西方的道德说教，拒绝西方把自己的意志强加与人。所谓“深厚文化”与“深厚人民”，指的就是“文明型国家”的人民有自己源远流长的历史、传统、宗教、文化、语言等等，这些特性使他们更有文化底蕴，更有历史厚度，更有知识深度，他们对于世界规律的把握往往也比美西方国家深刻得多。
欧盟外交政策负责人博雷利先生不久前坦率地承认，“现在非西方世界几乎所有人都认为，无论是在经济层面，还是科技、军事、意识形态等层面，都存在着足以替代西方的可靠选项”。今天的事实确实如此，“东升西降”的历史大潮的涌动，是西方霸权的“无可奈何花落去”。
现任欧盟外交与安全政策高级代表兼欧盟委员会副主席何塞普·博雷利·丰特列斯（图片来源：IC photo）
我最后这样结尾的：随着全球大多数国家掌握着巨大的物质实力，也就是“硬实力”，与知识实力，也就是“软实力”，单极世界秩序转向多极世界秩序已经成为不可抗拒的历史潮流。让我们欢呼并积极推动这一历史潮流，共同建设一个更加美好、更加人道的世界。
晚上，我应邀参加了俄罗斯外长拉夫罗夫举行的工作晚宴，晚宴持续了两个多小时，拉夫罗夫与大家互动交流，有问有答，我们从俄乌冲突谈到俄罗斯经济，从中俄全面战略伙伴关系谈到非西方世界的觉醒，从西方的文化堕落谈到“文明型国家”的历史文化底蕴。晚宴结束后，拉夫罗夫与大家分别合影，他拉着我的手说，中俄战略伙伴先合影。大家都笑了。
好，我今天就和大家分享这些。谢谢大家！
李波：
大家好，我是当时也在这次论坛的现场，“全球南方”这400多位代表产生共鸣频频鼓掌的原因，我有三点见解跟大家分享：
第一，中国真正地属于“全球南方”。在金砖扩容的时点，我们正式宣布中国是“全球南方”的天然的成员。如此一来，“全球南方”的阵容就大了，而那些想保护西方自己世界所谓“捍卫者”或者叫“辩护士”，他们就慌了。其中有一位就是大家非常熟悉的提出“软实力”的哈佛学者约瑟夫·奈。4个月前他来中国，发现好像中国的学者频繁地提出“全球南方”，害怕极了，回去以后赶忙发表文章宣称“全球南方”是一个混乱而互相矛盾的概念，劝阻学界用这个概念研究国际局势。此类说辞的本质是挑拨我们中国和“全球南方”的关系，但中国已经跟“全球南方”站在同一战线，而张老师演讲中把这点突出强调了。所以在座的南方国家的代表的掌声就证明了约瑟夫·奈之流枉费心机的离间计终是落空。
第二，中国建设了成功的模式，这对“全球南方”意义重大，照亮了“全球南方”发展的道路。二战过后至今将近八十年，“全球南方”都在找寻适合自己的发展之路，但是实际上却落入了各式各样的发展陷阱——亚非国家里边有很多还在靠卖原材料度日。可是反过来看，同样的时间内，中国是完成了现代化。我们首先受益于上世纪五十年代苏联提供的156个大的项目，项目设备、资金以及大量的知识产权、图纸被无私地转移给中方，为我们中国带来了完整的工业基础。
1954年10月，中苏双方确定了“一五”时期苏联援建的156项重点工程。图为鞍山钢铁公司无缝钢管厂的工人们争相观看生产出的我国第一根无缝钢管。（图片来源：新华社）
我们现代化受益于全球的合作共赢的贸易网络，但最重要的是因为我们“文明型国家”强大的基因，是在共产党的领导下，我们保障了我们的主权、政治体制的独立、自己选择发展道路的权利，也保障了我们对自然资源与货币的主权。而我们看南方国家，它们所处的发展陷阱，本质上是失去了在政治、意识形态、经济资源方面的发展主权。所以会场上“全球南方”代表们的热烈掌声是他们祝贺中国走出的和平发展之路，一条平等合作与独立自强之路，也是祝贺南方国家自己在未来现代化战略的制定中有了一个重要可参考的依据。
最后，张老师刚才谈到了“合则兴”、“团结与繁荣”的理念。如果中国只顾自身发展，那对我“全球南方”有什么关系？在去年举办的“一带一路”高峰会议上，习近平主席再次强调各国要高举发展旗帜，共商共建共享，“一带一路”的最终目标是要帮助“全球南方”都实现现代化。
根据张老师“文明型国家”的理论，不同类型的文明社区和国家将导致现代化的不同选择。俄罗斯、中国、印度、土耳其、伊朗等国的发展故事证明了“文明型国家”的现代化并非遥不可及。而“全球南方”作为一个整体应当如何吸取各自文明的成功经验还有不少难题需要被攻克。下午的论坛上就有代表指出建议要扩大与拓展金砖国家伙伴网络之间的合作机制，通过人员的交流、数字技术平台项目的合作，帮助“全球南方”国家改善国家治理能力，这是一切成功的基础。另外，金砖国家还要帮助世界范围各个区域的发展平台，通过金砖机制为它们赋能，助力区域内国家重新获得发展的主权。所以会场上的热烈掌声是“全球南方”代表们支持习总书记全球发展倡议和全球安全倡议的心声的表达。
在场的俄罗斯人士强烈共鸣也很多，也跟大家分享三点其背后的原因：
第一，中国与俄罗斯关于多极世界的看法越发趋于一致。在国际关系、国际政治领域最早有关多极化世界的理论，实际上应该是毛泽东“三个世界”划分，当时他打破了冷战期间二元对抗的意识形态阵营。冷战之后，美国成了单极的霸权。但在2010年前后，俄罗斯有一部分学者不认同美国的单极霸权，提出了自己的多极世界理论。当时他们寄希望于欧盟成为所谓独立的一极，脱离美国。中国则是长期主张维护与改善多边主义的国际秩序，加入多边主义，这是我们一贯的态度。
随着俄乌冲突的升级与加剧，美国对中国发起的贸易战、“脱钩断链”、对华认知战的延续与花样翻新，完善与修补多边主义国际秩序的愿望是好的，多边主义的气候外交也的确在全球发挥一定的作用，但是世界朝向多极发展的趋势越来越明显了。俄罗斯代表们高度赞扬张老师在演讲中所强调的俄罗斯已经形成了完整的一极，中国也是完整的一极，可见我们跟他们的观点趋近一致了。
第二，中国现在是俄罗斯在多种意义上的最重要的伙伴。俄罗斯遭到西方的制裁是有后果的，它们的进出口贸易在俄乌冲突第一年下降了很多，直到去年中期才恢复。很多贸易活动只能通过第三国展开，大大增加了货品的各种成本，俄罗斯国内通货膨胀率也因而上升。随着西方公司的退出，中国与俄罗斯的关系高速升温，去年我们与俄罗斯的贸易额在其贸易总额的占比接近40%。俄罗斯加强军事工业领域投资的同时，在制造业、新材料、医疗设备等方面也在重建产业基础，因此与最大的制造国中国有许多合作的机遇。
另外，俄罗斯人士在国家驾驭市场经济、引导社会资本创新方面非常感兴趣，希望学习中国过去的经验。杜金先生就说，俄乌冲突两年以后，俄罗斯的精英重新发现了“国家”的意义，因此要学习中国在处理国家与市场关系的经验。从习近平主席祝贺普京总统再次当选的贺电文中可以看出，中俄的战略伙伴关系已进入新阶段，必将造福两国人民。
随着欧盟一边倒的政策与北约扩张的威胁加剧，俄罗斯的主流精英们认识到返回欧洲已不可行，所以他们对普京的支持，体现出他们认同了欧亚主义的价值观，支持俄罗斯“向东看”的政策，他们“向东看”只能看到一个强大的东方大国，这就是中国！谢谢大家。
[圆桌讨论]
主持人：刚才两位嘉宾就多极化世界论坛给出了自己的很多感受，张老师是演讲者，李老师是现场亲历者，大家都说到了与会的学者，包括俄罗斯的政要，他们对多极化未来的一种期待。所以我想听一下，在这个论坛上他国的学者，在说到多极化未来，分析当下世界的时候，着眼点是什么？
张维为：我自己接触了不少学者和有一定影响的人，几乎都同意中国和俄罗斯在带动“全球南方”的崛起中关键性的作用，而且势头方兴未艾。毫无疑问，他们往往把中俄和中俄战略伙伴关系看作是“东升西降”的最大标志。
俄罗斯通过“西伯利亚力量”管道向中国输送天然气（图片来源：外媒）
主持人：整个世界的多极化发展，一大标志就是每一个“极”都是独立自主的国家，不论其体量大小。“全球南方”国家对未来发展的一大希冀，就是拥有独立自主的发展光景。这次论坛上大家有讨论到各国的独立自主发展前景吗？
张维为：这个讨论很多，有非洲的，有欧洲的，有中东的，我们都进行了对话。他们都从自己区域角度考虑发展问题，很多国家开始聚焦于中国经验。
李波：多极化发展过程中，成为完整一极并不容易，所以可能不会有那么多国家成为完整一极，而那就成了另一种形式上的联合国了，所谓多极化发展显然不是这个意思。我这次交流中感觉到的是依托于一种文明型的力量，所以它不一定是一个国家，而有可能是一组国家、一个地区。如果你自己发展不起来，又不能保卫自己，不可能成为一极的，所以小国家会相对困难一点。
张维为：过去我们讲多极化世界，一般都是指某个大国或者中等国家，是区域的一极，还是全球的一极等等。现在我们更多是问题导向，旧的分析框架已经不够实事求是了。毫无疑问，像中国、俄罗斯这样的大国，它是单独一极的。很多其它国家，它很可能在某个领域内可以产生决定性的作用。以伊朗为例，它认为自己是“文明型国家”，它的文明也很悠久。现在我们都知道胡塞武装，知道哈马斯，知道伊朗支持的各种各样的武装，这些力量作为一个整体，是不是一极，或者是一个其它的名称？一个小小的胡塞武装，可以连续地向美国驱逐舰开炮，发射反舰导弹，美国人还拿他没办法。这个世界在变，所以我强调中国、俄罗斯以及正在扩大的金砖国家机制等。这些国家之间有再大的分歧，他们也有一个共同的目标，就是大家都要建立多极世界，这就了不起。
主持人：对，所以您看多极化，事实上它是不停地会有新内容的，我们现在讨论的多极化，就跟以往大家固有的认识不同了。刚才两位都说到，在这次论坛上体现出对多极化的理解，具有文明性和区域性，它有可能是大体量的、能力很强的国家，但也有可能是非常特色的国家。
李波：它也可能不是国家。比如说金砖机制，它跟原来的IMF（国际货币基金组织），跟WTO（世界贸易组织）相比，它就构成了独立的一极。
主持人：多个选择、多极，它总地来说体现的就是一种丰富性和包容性。多极化论坛的本质，就是让大家包容在一起，实现张老师刚才说的“合则兴”，大家团结一起，共同繁荣。刚才李老师说到，要成为整个多极化世界里头的一极，不管你是因为有独特的文明，还是国家有独特的力量，非常重要的一个基础就是你得有自信。
张维为：这个自信，有个比较具体的标准，就是能够看你能否对美国说No。美国是超级大国，如果你有能力说No，你就不一样了。我们中国一直有，但在过去数十年中很多国家是没有的。
主持人：就像张老师说要敢于对美国说不，这是自信的一种表现，那事实上您看美国这么多年来发起贸易战，对华为的打压，对芯片企业的打压，对人工智能、大数据、重型机械以及算力企业的打压等等，包括最近要求TikTok强迫剥离。大家应该已经看清了美国的所作所为和它宣传的自由市场的矛盾。
张维为：你前面提到自信，这太重要了。最近有一个案例，美国指控振华重工，指控港口机械设备在收集数据，然后传回中国。振华重工发了一个声明说我们没有任何违规，一切都是合法合规。那天我碰到一个有关的企业负责人，我建议他们换一种表述方法。大可以公开讲，某月某日美国某官员、某媒体的发言与报道都是不实之词，要求道歉并赔偿我们企业可能遭受的损失。在此之前，我们将中止对美国出售我们的产品。美国港口的这些设备几乎全靠我们，没有我们供应的零配件，美国的航运系统将直接停转甚至瘫痪。我们就应该自信一点，经过斗争、交锋，才能更好地交流，美西方的实力逻辑是最欺软怕硬的。
漫画：中国起重机成“特洛伊木马”？（图片来源：中国新闻网）
疫情时期，我们的口罩运到荷兰，当时他们有人说我们的口罩不合格。然后我们马上解释，我们的口罩是工人辛苦拼命做出来的。我说我们当时就应该立即中止向荷兰供应口罩，把这个官员名字点出来，要他赔礼道歉，否则不再提供，这就是实力逻辑。
主持人：就像TikTok最新的消息是，TikTok完全可以考虑退出美国。一旦有了强硬的的态度，后面谈判过程中就能争取来更多的空间甚至主导谈判。说到振华重工，其实二十多年前，当许许多多的振华重工的港口起重机出口美国时，美国人可谓是欢欣鼓舞，因为只有中国可以提供这些重型机械，帮助美国港口航运业的发展，这是全球化的体现。但是二十来年的时间过去，振华重工没有变，我们也没有变，变的是美国。它会觉得说你窃取了我的数据，影响了产业的发展，但这完全是无稽之谈。
张维为：振华重工也好，TikTok也罢，可能会遭受一些暂时性的损失，但是在强大的中国实力前，美国最后一定得让步，因为它没有更好的替代产品。
主持人：就像我们回到多极化的话题，多极化建立在文明、实力的自信之上，构建出一个更多元更包容的世界。我们现场还有很多观众朋友一起来讨论，欢迎大家加入交流。
[问答环节]
观众：两位老师好，主持人好。刚刚张老师在演讲中有提到博雷利，我曾经读过他的一篇文章，他在文章中指出世界正在日益多极化，但缺乏多边化，认为中国推动的多极化严重挑战了人权等全球规则和“普世价值”，例如“全球南方”国家并不想去谴责俄罗斯。想请问两位老师对他的这种观点怎么看？谢谢。
张维为：你看过这篇文章，挺好，它可以帮助了解现在欧洲的窘境。大背景是博雷利突然发觉西方霸权的四根支柱：经济、技术、军事、意识形态在全球范围内已不再处于垄断地位，他就紧张了，然后他就说现在出现了多极，令人遗憾，因为没有“多边主义”了，但这个“多边主义”是西方界定的，是新自由主义视角下的判断。
比方说“多边主义”中很重要一条就是你提到的所谓“普世价值”，我们这个节目早期就开始解构西方的“普世价值”。所谓“普世价值”是个宗教词汇，自由、民主、人权可以是“普世价值”，但在讨论“普世价值”是什么之前存在程序正义的问题——这些“普世价值”究竟有没有被普世地承认。西方人喜欢讲程序，那么你是哪一次联合国会议上，哪一次国际会议上讨论过“普世价值”，大家又是否一致表决通过“普通价值”呢？显然没有。
如果有这样的程序，那么我们中国人也要提自己崇尚的许多价值。我们要提“和平”，“和平”够不够普世？但是美国不接受；我们提“发展”，这么多国家需要发展，但“发展”不是“普世价值”，为什么不能放进去？我们还讲的“和谐”“团结”，也应该是“普世价值”……你总要有个程序，大家共同讨论哪些价值可以构成“普世价值”，但这些程序全没有，只有几条西方自己界定的所谓“普世价值”，我们当然不能不接受。美西方的“普世价值”背后，这次布林肯讲得很清楚，本质上是丛林法则。而我们主张“合则兴”，大家一起团结发展。
主持人：您能不能借此机会，也跟大家再做个阐述，我们说的多极化跟西方一些人说的“多边主义”，它的不同在哪？
张维为：我们现在表述是这样的：多极化我们各种场合都讲；而关于多边主义，我们讲的是要实现“真正的多边主义”，而不是西方界定的所谓“多边主义”。比方说北约联盟体系的“多边主义”，对俄罗斯金融制裁的“多边主义”，欧盟刚刚宣布要把它们冻结的俄罗斯资金用于资助乌克兰等等，这些都属于西方的“多边主义”：打着“多边主义”的旗号，实质上却是单边主义。
2024年3月21日，欧盟峰会第一天，有媒体称欧盟领导人就使用俄罗斯冻结资产利息为乌克兰提供援助达成一致。根据此项计划，欧盟每年将使用俄冻结资产利息向乌克兰供应武器。（图片来源：IC photo）
我们坚持的“真正的多边主义”，是《联合国宪章》基础上形成的国际法体系和多边主义。那次和拉夫罗夫交谈，他说中国这一点非常厉害。我们在这里讲过这个观点，英文叫“onyourturf”，也就是在你的领地上，照你的规则去做，最后打败你。WTO（世界贸易组织）就是，中国完全照WTO规则做，结果做着做着，西方害怕了，它要改革WTO。
主持人：大家乍一听，觉得“多边主义”没有问题，张老师刚才进一步阐释就告诉大家，西方定义的、实践的所谓“多边主义”，其核心是单边主义。我们要呼唤“真正的多边主义”。
李波：但在呼唤不来的时候，我们就要建设自己的多极世界，不能被西方拴着不走，我们向前发展。刚才这位提问者说到所谓“人权”，实际上我们看一下，以色列在加沙地区大规模屠杀巴勒斯坦人，这还有任何人权吗？实际上美西方自己的所作所为已经赤裸裸地践踏自己所提倡的“普世价值”，所以南方国家已经开始孤立他们了。
主持人：刚才演讲中提到的，“西方国家正在被非西方国家孤立”,我在想这句话它的丰富的意味，不仅仅是字面的这几个字，能不能再给我们做个解释？
张维为：我回看这个演讲的视频，发现一个很有意思的现象：我讲到“俄罗斯被西方孤立了”，这时候掌声就响起来，他们觉得被西方孤立就很光荣。而当我接着说，“而西方又被非西方世界孤立了”，掌声更响了。换句话说，对于支持俄罗斯的人来说，他们认为被西方孤立本身就很光荣，你一个国家敢站出来，横空出世，对美国说No。尽管俄乌冲突爆发后联合国的第一次表决中很多人批评俄罗斯——这是可以理解的外交活动中对原则性立场的表态——但是最关键的是大多数的非西方国家，特别非西方大国没有一个参加对俄罗斯的制裁。
去年的俄罗斯—非洲峰会，49个非洲国家派代表出席，其中43个是国家元首或政府领导人去莫斯科参加峰会。这些是非洲国家，是相对实力最弱的大洲的国家，他们今天都不在乎美国反对。
观众：两位老师好，主持人好。今年3月8日，保持200多年中立国身份的瑞典正式加入北约，那对俄罗斯和中国有什么影响呢？谢谢。
张维为：表面上看，好像北约更强大了，对俄罗斯的威胁更大了。但是我个人觉得，实际上是北约更弱了。这次俄乌冲突之后，很多人开始质疑北约存在的意义。所以我觉得瑞典放弃坚持了200年的中立立场的决定是不明智的。
当地时间2024年3月11日，比利时布鲁塞尔，北约总部举行升旗仪式，纪念瑞典正式加入北约（图片来源：IC photo）
中国政府一贯的立场，就是欧洲的安全一定要具有包容性，俄罗斯一定要被纳入其中。但是欧洲现在的领导人受美国影响巨大，被美国忽悠得厉害。而欧洲孤立俄罗斯，从结果看来，在多极化格局中，欧洲越来越难被认为是独立的一极，现在弄得美国也看不起你。
李波：瑞典在欧洲还是军事工业体系比较完整。我参观过瑞典的几家机械公司，他们悄悄透露了他们的军火产业，跟俄罗斯、美国、德国等竞争军火生意。所以，北约拉瑞典入伙，是因为瑞典的军工基础。另外，虽说瑞典国家不大，可是也有50万的预备役。我同意张老师所讲，这说明欧洲很虚弱，欧洲的政治家被民意操纵做出如此轻率的决定是很不负责任的。而这可以引得我们进一步思考，究竟是这群政治家一拍脑袋的决策过于草率，还是北约的制度本身出现了问题。
主持人：我看过一些资料，介绍瑞典目前国内政治的情况。欧洲有很多来自其它地方的移民，其实瑞典的移民问题非常严重，极大程度地困扰了瑞典国内的稳定和发展，导致那些在选战当中争夺“胜利”的政客们做出短视的决策。而我们节目当中一再强调，一个国家短视的决策，恐怕会伤害长远的福祉。
李波：所谓民意，看似是为西方媒体所操纵，但这些媒体背后还是美国的资本。
张维为：另外有个中国词汇，现在西方、欧洲、美国都用得非常广泛，叫“白左”，也就是拜登的政策，包括他的移民政策等等。过去北欧国家被吹得天花乱坠，但现在，瑞典的犯罪率是欧洲最高的之一，跟原先所谓的“中立”、“安全”“高福利”的印象大相径庭。现在很多欧洲人开始意识到是“白左”惹的祸。
主持人：我们从多极化世界论坛开始，举了很多国家的例子，分析了一个国家，以一种自尊、自信的样态，凭借自身综合实力在全球多极化进程中获得发言权与发展空间。现在多极化世界正在构建中，希望有越来越多的国家可以在此格局中发声。再次谢谢两位老师，也谢谢我们现场的观众，谢谢大家，再见！
