“维系西方霸权体系的经济、技术、军事和意识形态四根支柱今天都已经深度动摇。”
“西方与其幻想通过所谓的叙事战争来恢复霸权，我看还不如来一场公平竞争。”
近期，欧盟外交与安全政策高级代表博雷利在谈到地缘政治紧张局势时说，世界格局已变，西方统治时代已经彻底结束，如果再不调整，欧洲的未来将是暗淡无光。在东方卫视4月22日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，共同解读现在的西方世界及霸权体系，更理性地看清楚西方。
张维为：
2023年9月，欧盟外交政策负责人博雷利参加了在纽约举行的联合国大会后，在自己的博客上写了这一段话：“在拉丁美洲、非洲、中东、北非，当然还有亚洲，几乎每个人都认为，不仅在经济上，而且在技术、军事和意识形态上都存在着可以替代西方的可靠选项。”
请大家注意,这位欧盟最高级别的外交官所提到的四个方面：经济、技术、军事、意识形态，其实就是支撑西方霸权体系的四大支柱。今天这些支柱都已动摇，这意味着西方霸权体系正在走向瓦解。我们不妨按着博雷利列出的顺序，看看这四个层面发生的巨大变化。
首先是经济层面。2023年8月在南非召开金砖国家首脑峰会的时候，全世界都关注金砖影响力的扩大，因为根据购买力平价，金砖五国在全球经济中的分量已经占到31%，超过了西方七国集团的30%，在增加了五个新成员之后，金砖成员在全球的经济占比已经接近37%，更是超过了七国集团。
我最近去俄罗斯参加多极化论坛，有机会与俄罗斯的一些顶尖学者交流，包括俄罗斯科学院院士、俄罗斯总统原顾问谢尔盖·格拉济耶夫。我提到俄乌冲突爆发后，俄罗斯把美国发动的货币战争变成了“货”与“币”的战争，俄罗斯有“货”，美国有“币”，但美国的“币”买不到俄罗斯的“货”。我认为这向全世界传递了一个革命性的信息，因为今天世界上几乎大部分的“货”都在“全球南方”国家，从粮食到天然气，到各种矿产，到制造业产品等等，这一切动摇了西方单极世界的经济基础。谢尔盖·格拉济耶夫说，您讲的有道理，但我们已经把美元看成是“有毒货币”，英文叫toxiccurrency，越早摒弃越好。
随着美国自己把美元及其支付手段武器化，越来越多的国家都在开始减持美债、推动本币结算、建设数字货币，以及自主可控的支付体系。美国身背34万亿的美元国债，很像一个随时可能崩塌的庞氏大骗局，再多的金融游戏，再热的人工智能概念炒作，都将无济于事。对美元信誉的强烈质疑首先来自美国自己国内，截至2024年初，美国已有四十来个州宣布视黄金为法定货币。世界范围内，越来越多的国家选择黄金作为避风港，大幅度增加黄金储备。
美国铸币局公布的数据显示，2022年前10个月，美国人共购买了97万盎司的美国鹰金币，仅用10个月时间就超过了2020年全年84.4万盎司的销量。
美国堪萨斯州公布的一项更新提案（HB 2123）显示，该州已经正式承认黄金和白银币为法定货币，使其与美元并驾齐驱。而犹他州是最早一个将金银币认定为法定货币的州。犹他州于2011年3月10日接受黄金和白银作为法定货币，此举为美国其他州寻求类似立法铺平了道路。
在技术层面，非西方世界的崛起，特别是中国的崛起最引人瞩目。今年3月两会期间，我们的科学技术部部长阴和俊对中外记者表示，中国在量子技术、集成电路、人工智能、生物医药、新能源等领域，取得一大批原创的成果。新能源汽车、锂电池、光伏组件，也就是大家讲的“新三样”，出口增速非常喜人。美国《华尔街日报》对此做了报道，它的报道标题是《世界正在见证又一个中国震撼》。
我的一位朋友给我转了一篇挺有意思的博客，这位博主这样写道，我一开始还以为我看错了，《中国震撼》不是张维为写的书吗？网上一些人讽刺张维为写的《中国震撼》，也不知道他们在讽刺啥，现在《华尔街日报》也用了这个概念，他们为什么不去讽刺《华尔街日报》呢？
这位博主继续写道：这“新三样”的确很猛，因为中国把它们做成了“白菜价”，过去疫情三年，加上美国封锁打压，但中国逆周期扩大产能，西方却在去工业化。美国利率那么高，欧洲和俄罗斯又脱钩，导致能源高涨，他们的制造业还怎么玩？中国下一步会在芯片产业链全面突破，一旦突破，那时候不知道《华尔街日报》还会用什么标题了？会不会用《中国震撼的震撼》？
读到这儿，我都乐了。其实世界上最迂腐的就是孤陋寡闻的中国公知，应该派他们去美国安抚那些一听到“中国”两个字就惶恐不安的美国政要，顺便说一声“美国人，你要自信！”
在军事层面，大家一定记得，拜登上台后不久的2021年8月，美军从阿富汗狼狈撤军，逃难人群在跑道上追逐飞机，攀附在飞机上的阿富汗人一个接一个地坠亡。当时，德国总统施泰因迈尔发表了这样的评论：阿富汗喀布尔机场这种绝望的场面，对美国、对西方，是一个耻辱。我记得美国前总统特朗普当时也炮轰拜登：“这是我们国家有史以来最难堪的一次”，如果“中国看到这些，一定高兴死了，一定乐坏了，中国人在嘲笑我们。”我们外交部发言人华春莹也被问到如何看待特朗普的这番话，华春莹说：这还需要我们来嘲笑吗？
最近连着几个月，也门胡塞武装以声援巴勒斯坦人民的名义，在曼德海峡袭击英美商船。美国、英国虽然派出了军舰护航，但打得战战兢兢，英国的商船已经有被击沉的，胡塞武装还在向美英舰艇连续发射导弹。现在看来，美国连胡塞武装也压不住，这让一向自恃“霸主”的美国感到十分难堪，毕竟美元是锚定在石油上的，如果连像红海这样的海上能源大通道，它也控制不住，美国军事霸权的脸面往哪里放？
美国保守派智库传统基金会网站甚至刊文称：如果世界各国商船需要保护的时候开始转向中国，而不是美国，这将决定性地标致着从“美国世纪”转到了“中国世纪”；但这个作者又侥幸地写道“华盛顿应该感到庆幸，迄今为止北京仍然拒绝尝试承担这一角色”。不过，我认为他的这个观点值得我们重视，百年未有之大变局，也是百年未有之大机遇！
当然，更要命的是俄乌冲突两年多折腾下来，整个北约都感到力不从心。根据2024年1月欧盟范围内12个国家的一项民调，现在只有10%的人相信乌克兰能够打败俄罗斯，而预测俄罗斯将获胜的人是这一数字的两倍，也就是20%，大家普遍期待某种形式的“妥协”来解决这场冲突。
法国资深学者埃马纽埃尔·托德不久前出版了一本畅销法国的新书，叫《西方的衰落》，他的基本观点是，虽然俄罗斯和乌克兰的冲突还没有结束，但西方已经不再相信乌克兰能取得胜利。他说，我刚开始写这本书的时候，并非所有人都清楚地看到这一点。但在2023年乌克兰夏季反攻失败，以及美国和其他北约国家已经无法向乌克兰提供足够的武器之后，美国国防部今天也会同意我的观点。
托德教授论述了几个原因，其中最主要的是美国的工业能力不足、美国经济中的虚假成分太多。他分析了美国国内生产总值中虚高的部分，指出美国现在工程师不足、基础教育水平严重下滑、职业精神、职业道德的丧失，都是造成美国制造业衰退难以支撑俄乌冲突的主要原因。我想，最近波音飞机事故频发也印证了这一点。
在意识形态层面，美西方的软实力下降得更快。长期以来，美国打着“民主、自由、人权”的幌子，招摇撞骗，在世界各地煽动“颜色革命”，导致许多国家政治动荡、经济凋敝。2011年前后爆发的“阿拉伯之春”最终导致利比亚和也门四分五裂，叙利亚遭到“地狱般的损害”。一些国际评估结果表明“阿拉伯之春”给叙利亚、伊拉克、利比亚、也门等国家基础设施造成的损失达到9000亿美元，导致1500多万人沦为难民。
痴迷西方意识形态的乌克兰更是命运多舛。2004年以及2014年先后发生了“橙色革命”和“广场革命”。2014年在基辅独立广场发生骚乱时候，美国时任助理国务卿维多利亚·纽兰亲自前往独立广场支持乌克兰亲西方派，这位乌克兰“颜色革命”和俄乌冲突的主要推手最近却“辞职”了，这被广泛解释为拜登乌克兰战略已经失败，但最悲催的是乌克兰人民，通过所谓的民主选出了唯美国马首是瞻的领导人，结果是山河破碎，哀鸿遍野。
对我来说，乌克兰还有一些特殊的记忆，因为乌克兰是我走访调研的第100个国家。那是2006年7月17日至21日，也是我东欧前社会主义国家之行的最后一站，我从实地调研中得出了一个慎重的结论：一个非西方国家或者非西方地区，如果采用西方的政治制度，只有两种结局：从希望到失望或者从希望到绝望。回头看乌克兰全都赶上了，从希望到失望，再到绝望。
现在西方世界内部也在不断经历从希望到失望，甚至不排除一些西方国家未来将走向绝望。我记得2021年1月6日，美国国会山发生骚乱后，美国对外关系委员会会长理查德·哈斯发文感叹，他说：“从今以后，世界上再也不会有人以同样的方式，看待、尊重、恐惧或者依赖我们美国。如果说‘后美国时代’有一个开始的日期，那几乎可以肯定就是今天。”
今年全世界又将见证美国劣质民主的进一步恶化。3月6日英国《卫报》网站刊文称2024年美国选民面临两难的选择，“本次美国总统选举将是四年前的重演，角逐将在两名不受欢迎的候选人之间展开，两人基本上采用同一套的说辞来动员那些拒绝投票的民众，说这次选举可能是拯救美国的最后一搏，但情况比四年前更糟糕，因为选举环境和政治气候都恶化了”。
这篇文章还指出，超过80%的美国人对美国的民主制度和未来的政治暴力忧心忡忡，而这还是美国民主党和共和党能够达成的为数不多的共识，就是美国将陷入这样的灾难，这是他们的共识。那么英国情况也非常糟糕，3月14日同样这个报纸，《卫报》引用民调表明：79%的受访者认为英国政客“不听取普通民众的意见”，43%的受访者认为“英国正在衰落”。
总之，维系西方霸权体系的经济、技术、军事和意识形态四根支柱今天都已经深度动摇，各种替代西方的可靠选项已经涌现。请允许我引用我们在俄乌冲突爆发后不久做的点评来结束今天的演讲（这本身也说明我们当时的判断是多么扎实）。我当时是这样说的：俄乌冲突再次证明，世界已进入了“后美国时代”，美国一霸独大的时代已经终结，美国已经摆不平这个世界了；随之而来的，是美国主导的一系列制度安排，包括北约之类的盟国体系，包括美元霸权地位等等，都可能一路走衰。一种真正的多极化的国际新秩序，将在革命与改革的互动和动荡的过程中诞生！
我今天就和大家分享这些，谢谢大家！
范勇鹏：
张老师提到的这位博雷利先生在今年2月的慕尼黑安全峰会上也做了一个演讲，同样是怨气十足。他的言论反映了他的三重心态，第一是被迫要面对现实，第二是希望继续巨婴心态，第三是执迷不悟。我觉得这也是西方统治集团集体心态的一个缩影。
第一，被迫面对现实的博雷利。他的演讲和文章在很多地方都扭扭捏捏地被迫承认现实：一是，现在西方已经被孤立，他用的词是“Therestagainstthewest”，西方像孤家寡人一样处于逆风之中。二是，他直白地承认了世界上有不同于西方道路的替代选项。他这并不是真的实事求是，而是被迫面对现实。在西方内部，他需要急切地去呼吁直面问题；对外部世界，他也知道装不下去了，没必要再掖着藏着。
最近这种现象很普遍。我们观察西方的政界，过去拼命装出正义公平形象的西方政客，纷纷变成实话大佬。特朗普就是他们的先驱，最早把西方霸权之下赤裸裸的现实给讲出来，引出一场“真心话大冒险”。另外，比如最近布林肯直接说“你不在餐桌上就在菜单上”这种丛林法则，比如美国议员说“上帝永远支持以色列”，佩洛西公开地宣称要“明抢TikTok”，众议院议长迈克·约翰逊公然说“中国就是敌人”等等。这些人其实在面对现实的时候，和博雷利是一样的心态。
第二，继续巨婴心态的博雷利。虽然博雷利不得不承认西方面对的问题，但是他自己的话里边，我们看到到处充斥着西方的傲慢和甩锅。比如，他抱怨世界各国开始讲自己的价值观，不相信西方的价值观。可是，同样是价值观，为什么西方人讲就是“普世价值”，别人就不能讲自己的价值观？他还抱怨这些价值观造成了对西方价值观的“异见”增加，可是自由主义不是一向主张要包容异见吗，为什么不能允许别人对西方持有异见呢？这种巨婴心态也是西方政客的普遍症候，把美国的产业空心化、把气候变化、新冠病毒、毒品泛滥、乌克兰军事受挫、红海航道受阻等所有的问题，一股脑甩给中国。
总之西方永远是“小白兔”，什么事都怪中国。最近美国网络上出现一个很有趣现象，犹太人在西方网络上是一个敏感词，谁骂犹太人就很容易被封掉，所以很多网民在提及犹太人的时候都会用中国人代替，“Chinese”看起来是在骂中国，实际是在骂犹太人，这从一个非常荒唐和幽默的角度反映了甩锅中国在美国是一个多么时髦的政治操作。
第三，执迷不悟的博雷利。正是由于他这种巨婴心态，在面对问题的时候，没有办法得出正确的答案，执迷不悟于错误的方案。面对西方遭遇的逆风局，他给出的解决方案是呼吁大家要团结起来，发动叙事战争。换句话说，不管是和平竞争，还是在真刀真枪的战场上，西方都占不了上风，最后只能寄希望于用嘴炮来解决问题。
西方的崛起始于军事扩张，西方的现代化很大程度上靠的也是敢杀敢打敢抢，他们祖上几代何曾有过单靠嘴炮就能成功的？叙事只能当配菜，不能当正餐。虽然当时苏联的失败算是西方叙事的一次胜利，但是也离不开强大的军事、工业实力的支撑。今天的西方人竟然要抓着嘴炮来当救命稻草，可见帝国主义也是一代不如一代了，活脱脱是一副体虚嘴硬的形象。
我认为西方这种叙事战争肯定也是赢不了的。
首先，就像博雷利自己多次承认的，西方人的“双标”摧毁了他们自己标榜的几乎所有价值观。西方鼓吹自由，但是事实证明只有统治阶级野蛮剥削的自由、劳动人民一无所有的自由和放纵狂欢沉沦的自由。西方鼓吹人权，现在全世界都在目睹加沙的种族灭绝行动，面对西方国家内部人民的抗议，统治集团也不为所动。西方鼓吹公平竞争，但是面对中国的竞争竟然叫嚣使用私掠船发起海盗行为，或者用武装商船在红海打击中国船只，甚至绑架中国企业家，用所谓的长臂管辖和情报手段来对付中国企业，今天还要赤裸裸地侵吞TikTok。
西方鼓吹国际制度，但是在俄乌冲突里把各种国际制度当成武器，连体育、艺术、科学组织都当成武器，完全不管过去自己标榜的“科学无国界”“艺术无国界”“医生无国界”。西方鼓吹契约精神，但是在俄乌冲突、硅谷银行和瑞银危机中，肆意冻结剥夺别国的财产，侵吞储户、股东和债权人的利益，完全没有信用可言。西方鼓吹和平，结果最近标榜永久中立的“百年老字号”芬兰、瑞典纷纷加入北约。
西方炒作气候变化，鼓吹绿色能源，一旦自己占不到优势，马上就全面倒退，连欧洲人这两年都开始回去烧柴烧煤了，现在美欧车企又号称要放弃电动车。西方鼓吹全球化和自由贸易，自己却首先祭起贸易战、科技战、关税战、地缘政治战、意识形态战。总之，西方过去所鼓吹的所谓“普世价值”，今天几乎被他们自己扒掉了所有伪装，再也没有办法忽悠别人。
北约秘书长延斯·斯托尔滕贝格（中）与瑞典外长（右）和芬兰外长（图源：阿纳多卢通讯社）
其次，叙事战是把“双刃剑”，它会反噬西方自身。因为一套叙事，只有自己真信，真做到，由内而外地去发挥，才拥有影响别人的力量。如果你只是把它当成一个武器来打击别人，在今天这样一个信息高度透明的时代，它不可能不投射到内部。当西方人民看到自己的国家在世界上鼓吹的东西和自己的所作所为判如云泥，自然会产生失望和愤怒，并进而质疑这套叙事本身的真伪。这些质疑积累起来就会从内部给西方霸权体系造成致命一击。
另外，西方曾经使用社交媒体、假新闻这些手段在非西方国家制造大量的“颜色革命”，但这些手段也都是“双刃剑”，同样可以伤到自己。何况西方这种选举代议制度，它本身是高度依赖于通过舆论洗脑制造共识，但是新的传媒手段颠覆了传统媒体的洗脑能力，现在已经使西方内部分裂得一塌糊涂，政治制度从根本上面临失效的风险，文化体系濒临解体。这种情况下，还想让西方团结起来发起对外的叙事战争，显然是痴人说梦。
最后，我个人想给西方的政客一个建议，我们看当年美苏冷战的时候，虽然给世界也带来了很多的灾难和危险，但最起码它还开启了核能时代、信息时代、太空时代，促进人类文明的一次大进步。今天的西方，我觉得还不如当年的冷战前辈，靠着撒泼打滚、阴谋诡计、巧舌如簧、违约赖账，靠这些东西不仅胜不了，就连败，也败得不体面。
我觉得西方与其幻想通过所谓的叙事战争来恢复霸权的旧日荣光，我看还不如来一场堂堂正正、荡气回肠的公平竞争，大家专心搞好自己的事情，在科技创新、经济发展、社会治理、和平合作、改善人类境况各个方面，与其他国家展开一场良性的竞争，与人类一起走向进步而不是堕落毁灭。
谢谢大家！
[圆桌讨论]
主持人：西方霸权体系从动摇的状态，到我们所谓的西方霸权体系的“瓦解”，它并不是大家想象的很长的过程，可能马上就会变化。
张维为：就看你怎么界定“瓦解”。但总体上，你可以看到，西方作用越来越小。20多年前，七国集团开一个峰会，大家都等着看它的公报，对很多问题可以“指点江山”，今天没有多少人在乎它。经济上也类似，现在我们“一带一路”倡议，150多个国家参加，为什么美国要模仿，搞了三个类似“一带一路”这样的项目，但是都做不成，西方这种挫折感是很强的。
另外，一些参加西方阵营活动的国家也会感到，国际社会对这些活动的关注度越来越小。你看“民主峰会”，这次是第三届，在韩国举行的，两年前我们就调侃说，美式民主也好，“民主峰会”也好，就是个笑话，你看这次“民主峰会”根本没人关注。韩国最新的民调表明，认为政府做得好的是少数，58%认为做得不好，它都没有底气来谈论这个峰会。布林肯表面上是去参加了一下，但很快就走了，去菲律宾了，又去鼓动菲律宾跟中国对抗。
当地时间2024年3月18日，韩国首尔，在举行的“民主峰会”第三次部长级会议开幕式上，美国国务卿安东尼·布林肯出席。（图源：视觉中国）
主持人：瓦解如果是荡然无存的意思，那现在还没有到，但如果从原来单极化的、绝对的力量，到现在让大家用不一样的眼光去观察，那这个变化已经发生了。
范勇鹏：西方霸权的四个支柱，其实动摇和瓦解已经不是一天两天了，为什么现在全世界开始关注这样的问题呢？背后有个原因是因为西方特别擅长包装和表演。比如军事支柱，其实美国的军事实力在二战之后高峰期维持了没有多少年，从朝鲜战争、越南战争之后，也就欺负一些小国而已。但它特别擅长表演，我印象很深，我刚工作的时候，不管是2003年美国的伊拉克战争，还有更早的“沙漠风暴”行动，其实是用一种现代媒体、用一种表演的方式，把它的军事力量向全世界播出，让大家形成一种心理威慑。
再如，美国的经济支柱产业已经空心化了。我们很多人还觉得美国总是不断地冒出尖端科技的东西，其实完全不用恐惧，因为科学技术和产业是需要一个系统的。现在除了极少数的、这几年经常爆出的一些热点，不管是信息产业还是人工智能，其实都是残留在美国的很小一部分体系在发挥余热，它主体的工业体系早就已经不在美国了。
像马斯克这些人，他背后也有NASA（美国航空航天局）、有美国军工集团多少年积累下来的科技向外溢出产生的市场效应。但未来我们也不能抱有“速胜”心态，因为毛主席讲过，希望速胜，其实也不是一种实事求是的精神。
美国和西方霸权的解体，有一种可能是它会慢慢地持续很长时间，但也不排除有可能会迅速地瓦解、迅速地崩溃。我就想起有一个著名诗人吉卜林，他说过一句话：帝国的解体，有时候不是“轰”的一声，有时候是在你没想到的时候，“噗嗤”一声就结束了。
主持人：所谓“先进科技”，还时不时会有亮点。一直到现在，经济也好、科技也好，它依然有很强的叙事能力，这是不是仍是西方的强项？
张维为：特别涉及到经济、技术这些东西，我想渐渐地中国人都看出美国的问题，我们的“公知”不自信，ChatGPT出来，Sora出来，就觉得中国又完蛋了。其实，美国没有实业支撑，就没法形成生产力。美国在虚的层面可以玩很多东西，但在实的层面，数字基础设施、电力、能源革命、产业链等等，没有支撑力。更何况，我们现在看到很多分析，都觉得美国恐怕更多是为了金融化、为了圈钱搞概念炒作和股票炒作，而不是真正把事情做实。这些东西没有支撑条件，如果100万人同时看半小时Sora，美国能不能支撑吗？
主持人：刚才范老师用了一个词叫“体虚嘴硬”，它当然叙事能力那么强，一方面通过叙事、讲故事，都能够获得很多利润，但另外一方面，恰恰也可以看出来，产业空心化也好，过度金融化也好，都跟这两者有关，某种程度上是一体两面吗？
范勇鹏：对，硬实力和软实力必须放在一起用，但因为西方在崛起的过程中，确实是比较依赖于这种软实力，形成了一种路径依赖。其实一直到明朝中后期，欧洲都是整个亚欧大陆上最落后、最原始的一个文明区，所以当它突然发现能够开启新航路，能够崛起了，特别需要一种自我证明、自我包装的能力，所以它从起家开始就离不开这种叙事能力。
但是它会形成一种心理倾向，当它开始失去硬的东西了，光靠打嘴官司，怎么可能能赢呢？西方人还有一个优势，在面对内部的共产主义运动，面对后来苏联国际共产主义运动的挑战，形成了一个庞大的叙事利益集团，所以包括像美国国务院新闻署、美国控制的这些媒体等到，形成了一个产业。它习惯性地会觉得这个东西我还可以管用。但实际上现在像TikTok的事情已经反映出，那些把它原有控制人的思想，去包装、去搞叙事的这套东西，已经戳得千疮百孔。美国新闻界早期的一些大咖，比如像李普曼这些人，特别强调一个概念——制造共识，但是现在没有这个能力来制造共识，在美国内部都越制造越分裂，还想来国际上搞叙事战，这是不可能的。
主持人：对，TikTok上面大量关于巴以冲突的真实画面解构了西方媒体包括其他一些机构的包装的说法。
张维为：这次巴以冲突这个叙事，因为有TikTok存在，整个改变了全球的媒体生态。这次美国下这么大决心，要置TikTok于死地，它感到一种危机；但同时也说明，美国这个制度是多么不民主，一亿七千万的稳固用户，也就是美国一半的人口，美国政府觉得我可以不在乎，我一定要把它给毁掉，哪有什么言论自由和民主精神？
当地时间2023年11月14日，学生们在哥伦比亚大学校园参加支持巴勒斯坦和言论自由的抗议活动。这所大学暂停了两个学生组织，巴勒斯坦学生正义组织和犹太和平之声组织，因为他们违反了所谓的大学政策。（图源：视觉中国）
主持人：刚才我们在讨论博雷利观点的时候，他也说到，比如西方需要做些改变。像他们这些改变或者做的某些动作，有助于缓解瓦解的过程吗？
张维为：我个人觉得博雷利这番讲话，包括他最近一系列的文章，他想让欧洲跟美国之间做一点区隔。比方说，在巴勒斯坦问题上，欧洲跟美国不一样，在红海问题上，欧洲也有点不同，但同时，非西方世界又觉得欧洲跟美国早已靠得太近了，甚至有时候很难区分了，还是处于西方世界和非西方世界对峙的状态，所以我觉得不会有太大用处，因为欧洲本身现在能力确实有限。我看博雷利最近这些讲话，感觉有一种真的“无可奈何花落去”的感觉，但他还想补救一下。
范勇鹏：像博雷利这样的政客，在西方还算是比较理性、比较清醒的，他提出一些方法，其实欧洲可以来尝试，但实际上不起作用。
第一，能力问题。在“全球南方”国家，我跟你合作，我能得到什么？技术现在也不能充分满足我的需求了，然后基础设施，你自己家一个桥要建几年，我凭什么相信你来了就能给我建起来。西方曾经搞殖民主义，它的心态、做事情的习惯依然残留，所以非西方国家的人非常清醒的。另外，博雷利这样的声音，在西方的政坛内部也不可能起到主导作用。
[问答环节]
付子齐：两位老师好，主持人好。我是中国人民大学大二金融系学生付子齐。在西方霸权主义体系瓦解的过程中，我们观察到一些国家开始采取贸易保护主义措施，作为人民币国际化程度有待提高的中国，该如何行动，去推动建立更加公平和可持续的世界经济体系呢？谢谢。
张维为：我觉得人民币国际化要加快。你看现在我们贸易顺差，2022年是4000多亿美元，2023年减少了，是2600多亿美元，但还是比世界其他国家多很多，然后现在你从欧美买不到多少东西，有些东西我们想买，它不卖。这么多外汇干什么用呢？同时就是要考虑加快人民币国际化的步伐，今年将在俄罗斯召开金砖峰会，俄罗斯已经提出金砖国家建立自己的支付体系。
当地时间2024年2月23日，卢森堡，欧盟中国商会在卢森堡设立金融工作组，这是继数字工作组和绿色工作组之后，欧盟中国商会设立的第三个工作组。（图源：视觉中国）
俄罗斯这方面有些经验的，他们是被逼出来的，你仔细看看俄罗斯如何应对美国发动的金融战，拜登公开说“把卢布变成废纸一张”。俄罗斯央行的这位女行长非常厉害，她把“货币”战争变成“货”与“币”的战争，这是革命性的。
现在我们有这么多的货，所以我一直讲我们要强势地推出很多产品，你必须用人民币支付。对于用人民币支付的，我们可以给予一定优惠等等。作为学习金融专业的，千万不要被西方的、包括你现在正在学的那些金融理论给框住，你要进入西方话语，然后跳出西方话语，考虑如何使人民币国际化过程加快。当然还有数字支付系统应该抓紧推出。
范勇鹏：每一次国际体系发生大的转变，最直接的两个反映，一个就是国际贸易受阻，一个就是国际货币体系解体。比如，中国的两汉和地中海时期繁荣的一个贸易阶段，到东汉之后，罗马所谓“三世纪危机”之后就萎缩了，市场萧条，货币萎缩，元朝建立的亚欧大陆这样一个空前庞大的贸易一体化解体后，各个文明都面临收缩、内卷，所以随着西方这一次的衰落，国际体系的转换一定会出现贸易和货币体系的挑战。
但是新的要素一定会产生，一种情况是会有一个生机勃勃的新兴经济体，重新去连接起这个世界体系。另一种可能是体系的转移，比如奥斯曼土耳其曾经垄断了亚欧大陆的贸易，意大利也曾经垄断了地中海贸易，大家不跟你玩了，到大西洋去了。今天美国面临的很有可能就是这个下场，天天搞贸易战，天天搞各种退群的手段，最后导致的结果可能是整个社会把你孤立出去，最后不带你玩了。另外，中国是新的国际体系产生的萌芽里边最核心的一个因素，一个强大的工业、贸易能力，将来会成为世界经济体系重建的发动机。
第二，就是货币问题。近代以来几次大的体系转型，都伴随着货币的转型，比如荷兰曾经靠白银，英国人靠黄金、英镑体系把它取代了，美国是通过一战、二战，用自己的金汇兑本位把英国的英镑体系给摧毁了，但是美国把这个摧毁之后，变成了一个没有约束的孤家寡人。到1971年之后，黄金美元脱钩，很大程度上是通过一种表演、一种信用，让大家来信我，把这个故事讲下去，本质上就是一个庞氏骗局。但是现在这个世界最大的问题是大家开始不信你了，那么美元的货币体系一定会解体。
新的货币体系怎么产生呢？苏联在东欧经互会搞过一种方式，不以卢布作为国际货币，大家互相记账，但后来把自己给算晕了，解体了。今天人工智能、大数据的发展，未来数字人民币会不会基于新技术、新算力，能够提出一种比较公正的一种新的货币体系。还有很重要的一点，就是美元主导的美元体系，其实变成了一个用钱来牟利的极端金融资本。我们一定要让货币回归它的初心，回归公共性和功能性。货币是为了服务于人类的经济活动。所以我们的金砖体系，各种新的国际机制，都在讨论以某种新的一揽子的商品，或者以某一种能源为锚，重新建构起一个大家共享的、具有公益性的新的货币体系，我觉得这是我们今天非常急迫要做的一个事情。
张维为：刚才这位同学提到数字货币，其中一个好处就是交易成本很低，现在通过SWIFT（国际资金清算系统）汇款的手续费不低。数字货币支付使用区块链技术，不仅成本低，而且更加保密与安全。我希望这次在俄罗斯的金砖国家峰会上，金砖国家能够就此达成一定的共识。
罗雨哲：嘉宾老师好，主持人好。刚才听到嘉宾老师提到叙事战争，我想到我们平时上思政课的时候，看到历史比较、国家比较具有说服力，我们学生也有认同感；但是学生的思维比较活跃，有时候面对一些学习的压力，还有就业的困难等问题的时候，会因为这些困难去质疑国家的进步、时代的进步，这种情况特别容易受到西方舆论挑唆，影响了我们的个人认知和国家认同，有的学生他们虽然是认同国家进步，但他们觉得与个人发展没有什么关系，对此我想问两位老师有什么看法？
张维为：现在的互联网是一个战场，美国是公开的，最保守估计，美国国会通过的法案，一年3亿美元支持反华力量。实际上我们判断10倍都不止，美国和台湾地区的“1450”有非常明确的打仗意识，它们非常清楚战场在哪里、主要目标在哪里、敌人在哪里，盟友在哪里。我们的打仗意识不足，实际上我们有很多能打仗的人，特别是年轻人，在网络上非常能打仗，只要发挥好他们的作用，我们是能够打赢的。就个人而言，我对你这个问题不是那么担心。
主持人：是不是年轻人很难能够辨别出这个是一种叙事战争？
张维为：实际上一点都不难。比如说有人在网络上造谣，说张维为老师说，中国人现在都很富，因为我们是全民所有制，每人都有一份财产，矿山、煤矿等等都属于你的。
我可以很清楚地判断，这大概率是台湾“1450”散布的谣言，因为全民所有制这个概念，我们数十年都不提了，只有极不了解中国大陆情况的人，才会编造这种谣言。就像我们过去小时候看电影，台湾特务到大陆来，看见小孩子戴着红领巾说，哎呀，小朋友，你的红领带真漂亮，它使用的语汇就能辨别出来。总之，我们要有打仗意识，在战争中学习战争，会打仗的就会脱颖而出。
范勇鹏：这位同学提这个问题我觉得不用担心，因为我觉得更需要担心这个问题的可能是西方。十年、二十年后，可能会有越来越多的西方的青少年，他会觉得我的国家怎么了？因为整个西方的这个叙事体系是靠说假话，靠编假消息来维系的。这样的东西不可持续。随着它内部发展问题越来越多，已经开始反噬了，比如西方现在很多年轻人讲共产主义，然后看到法国右翼议员勒庞，说欧洲现在已经成为“中国的经济殖民地”，这当然是无稽之谈，还说是“美国的数字殖民地”，说是“中东的人口殖民地”，他们自己编来编去，最后把自己都给绕糊涂了。
张维为：我补充一点，我们都是过来人，年轻人都要经过这个阶段的，会有很多很多各种各样的问题，没有问题反而挺怪的，即使有问题，即使你对中国道路、对中国模式等等理解有误，也没有关系，最终你一旦理解之后，你会理解得更深刻。相反哪些从来不动脑子，不思考问题的人，最后是云里雾里，什么都搞不清楚。经过问题、思考、琢磨之后，人会更成熟，最终对问题的认知更为深刻。
范勇鹏：我们最大的优势就是我们这个国家，我们这个党，本质上是以人民为中心的，这点好像说起来很大，实际上我是有切身经历的。我曾经年轻的时候思想有很多转变的阶段，历尽劫波，但最后等你能够充分地了解生活，并且在世界上走过，了解世界之后，实事求是来判断、来比较，最后我认为我们这个体制、我们这个社会、我们这个国家确实是好的，真的是为了人民利益。当你认识到这一点的时候，你的这个信念会更加坚定。
张维为：因为我们有底线思维，有这个问题、那个问题，各种各样舆论，但是你要考虑一下它会不会导致我们整个的安定团结被颠覆，整个的政治制度被颠覆？这不可能。也就是说，绝大多数中国人对家国认同，对人民共和国的认同，是深入到骨髓、到血液中的，如果真的出现某种危机的时候，你放心，这些人的多数一定站在绝大多数中国人民一边的，不会变成“颜色革命”的土壤，不会的。
