诺奖得主: 如果我们不这样做, 世界将会陷入一片混乱

“2024ESG全球领导者大会”于10月16日-18日在上海召开。华东理工大学名誉教授、华东理工大学奥利弗·哈特合同与治理研究中心主任、2016年诺贝尔经济学奖获得者、哈佛大学教授奥利弗·哈特（OliverHart）与新浪财经对话。

近期西方国家对ESG的热情趋冷，但奥利弗·哈特仍持乐观态度。他说，ESG有坚实的理论基础和实践经验支撑。如果人们在投资时只关心金钱，而在生活方面又关心其他事情，那将是一个奇怪的世界，有点像“精神分裂”。一旦投资人意识到自己所投资的公司在某些情况下会代表他们行不善之事，那么企业表现得更好的压力就会持续下去，不会消失。

“‘公司不应该只追求股东价值的最大化’的观点是有现实基础的，我认为这种理念不会轻易消失”，他强调。

不过，他对人们热衷投资于ESG表现领先的公司也持怀疑态度，在其看来，对那些在ESG方面表现不好的公司，不应该采取撤资的方法，而是应该让他们发声并帮助他们做得更好。

奥利弗·哈特还强调，政府已经企业界关注ESG可持续性非常重要。“如果我们不这样做，世界将会陷入一片混乱。我们已经看到这样的事情，我们不能选择逃避，不能把头埋在沙子里假装这一切都不存在。否则，我们最终只会发现自己被深深地埋在了沙子里”。

2024ESG全球领导者大会由中信集团与新浪集团联合主办，新浪财经与中信出版集团承办。贵州茅台为首席战略合作伙伴，中国建设银行、长城汽车为战略合作伙伴。

以下为对话实录：

新浪财经：很高兴见到你，哈特先生。我的第一个问题是，近年来关于ESG和CSR的讨论在很多国家经历波动，尤其是在美国，你认为最近ESG投资的边缘化和社会支持的减少，是否表明这只是暂时的挫折？还是预示着ESG存在更深层次的结构性问题？

奥利弗·哈特：我个人持较为乐观的态度。诚然，任何事物的发展都会伴随波动，但我认为这些问题有坚实的理论基础和实践经验支撑。我并不认为这些关注会就此消失。

因为投资者的关注点远不止于财务回报，他们也是人，如果人们在投资时只关心金钱，而在生活方面又关心其他事情，那将是一个奇怪的世界，这种情况有点像“精神分裂”。

我认为一旦他们意识到自己投资的公司在某些情况下会代表他们行不善之事——表面上是代他们行事，但实际上并没有真正代表他们，因为那些并不是他们的本意，一旦投资者意识到这一点，那么，要求企业表现得更好的压力就会持续下去，不会消失。

我正在写一本关于这方面的书，等书出版之后，一切都会改变。

有些想法并不好，可能会得到一点关注，或者受到大量关注，但随着人们的厌烦，那些不好的想法就会消失。其实，这些想法一开始就没有任何价值。

“公司不应该只追求股东价值的最大化”的观点是有现实基础的，我认为这种理念不会轻易消失。

新浪财经：做好事和做生意应该是相辅相成的，但其中的挑战也确实不少。你认为不同部门，比如政府与企业应该如何克服障碍，把握ESG与可持续发展带来的机遇？

奥利弗·哈特：我觉得在这方面存在不少误解，很多人会谈到绿色投资选择。他们仅凭ESG资金流出，就断言投资者对绿色投资失去兴趣。其实，许多ESG基金仅聚焦于筛选优质企业投资，而缺乏与企业的深入互动。我认为这种策略是错误的。

新闻说人们不再愿意像四年前那样投资ESG基金，其实这种论调对我来说并没有影响。因为在我看来，这本身就不是一个好的策略。

因为如果我只投资那些已经做得好的企业，那谁来投资那些做得不好的企业呢？那些比我社会责任感更少的人会投资它们？那么这些做得不好的公司没有压力，也不会想要变好，因为我们已经对它们撤资了，合理的声音就不再出现在这些公司中。

所以，我一直强调要让他们发声，帮助它们做得更好，这才是一种更持久的方法。我认为应该推动他们发声，而不是撤资，或者不投资它们。

新浪财经：你多次提到发声，而不是撤资，也给我们提供了多种方法提高利益相关方的话语权，你能为我们解释一下这些方法么？你认为在实际应用中，哪种最有用？

奥利弗·哈特：非常乐意回答这个问题。刚才我提到了两种股东的发声方式，但是还有第三种。

总结一下，第一种让利益相关方的声音被听到的方法是让他们亲自参与投票，而不是仅仅依赖共同基金代表他们去投票。也不能只关注财务回报，纯粹只看钱，不考虑其他方面，我觉得这样做是不好的，不应该继续下去，所以第一种办法就是让散户股东自己投票。

但是，这种方式有局限性。没有人愿意花很多时间去研究投票事项，他们可能是500家公司的非常小的股东，不会花费所有时间来决定是否投票。解决这个问题的方法是委托投票。

我最喜欢的一家公司是ICONICS，它会问你一些问题来确定你真正关心的是什么，比如你的社会偏好，整个过程只需20到25分钟。在完成问卷之后，他们会有一个算法将我的答案转化为投票策略，这样我就不需要自己投票了。我们还不确定这种方法是否会受到欢迎，比如如果给先锋领航集团或贝莱德集团这样的大型资产管理公司的投资者提供问卷，他们是否会积极参与，还是根本不参与，继续让资产管理公司代为投票，我们还不知道结果如何。

第二种方式是让资产管理公司明确公布其在该基金中执行的投票或参与策略，投资者可以决定是否支持把钱投给他们。比如，先锋领航集团可以设置一个指数基金，这个基金强调推动公司做出某种权衡，它还可以再设置一个基金，这个基金则专注于公司利润最大化。我可能会决定投资第一个基金，而你可能会选择投资第二个，这是另一种方式。

第三种方式是我特别感兴趣的一种方式，让资产管理公司直接了解投资者的偏好，而不是让他们自己投票。但实际上，贝莱德通过其标准普尔500指数基金的投资者发现，他们愿意在投资决策中做出何种权衡。

怎么做呢？一种方法是举办所谓的投资者大会，公司随机挑选大约一百到一百五十位投资者参与。显然，并不是每个投资者的投资份额都一样多，我们认为，如果你投得越多被随机选中的可能性就越大。不过，一旦入选，那么每个投资者都只会有一票。换句话说，投资金额越大只代表在最初被选中的可能性越大。大会得审议可以像一些国家的公民大会，通过集体审议为重大社会决策提供建议。比如，

投资者大会怎么操作呢？参与者可以利用周末的时间进行面对面的交流，大会还可以为投资者提供资源，比如食宿全额报销，还可能提供额外补贴。

此外，大会还可以请专家就特定议题进行正反两方面的阐述，投资者可以听取两方面专家的意见。可以通过Zoom远程进行会议，之后再次面对面开会，他们将给出一些建议，这些建议将直接指导资产管理公司如何与投资组合公司进行互动。

实际上，公司本身也可以举办投资者大会来了解投资者的想法。

这三种方式都是鼓励股东发声的有效途径，我希望能继续推进，我们得看看哪一种有效。

新浪财经：我很想了解一下大会的机制，它是如何运作的？

奥利弗·哈特：我们还在研究，但是你现在知道得多一点了吧。

新浪财经：是的尤其是你给我们展示了一个更平等的投票系统，让利益相关方的声音得到表达。我最后一个问题是，展望未来，你对ESG投资和可持续实践的未来前景有什么期待？

奥利弗·哈特：每年的情况都在变化，我们也只能拭目以待。我希望刚才我提到的那些理念能够真正落地实施，如果能说服资产管理公司尝试举办这样的大会，那就太好了。我们可以看看它的成效，毕竟很多事情得看看在实践中是否有效，以及如何发挥作用。

世界的发展总是充满了不确定性，你认为不会发生的事情会发生，而你期待的事却未必如愿，所以我无法预测。但是，就像我说的，我认为这些问题不会自行消失。我们也不可能再回到以前的那种模式中去。

为什么对公司和政府而言，关注ESG可持续性仍然如此重要呢？

因为如果我们不这样做，世界将会陷入一片混乱。我们已经看到这样的事情，我们不能选择逃避，不能把头埋在沙子里假装这一切都不存在。否则，我们最终只会发现自己被深深地埋在了沙子里。